収録を終えての感想は？
こがけん：丸屋さんが色々な映画について語ってくれたのですが、大分雑にあしらったので、丸屋さんが内心怒っていないかは気になっていますね。
丸屋：今のコメントをちゃんと翻訳すると、ドラマについて話さなきゃいけないのにドラマ以外の事をたくさん語ってしまってどないしてくれんねんって意味だと思います。かなり関係なかったですよね？
こがけん：あれは丸屋さんの持ち味ですからね。
丸屋：有難うございます。
こがけん：でもほんとに、丸屋さん、１発とんでもないハードパンチを決めていたので。それ以外はほんとに雑談だったと思います。
丸屋：（子供たちに対する）レイシズムが現代のアメリカを描いているんじゃないかってところですかね。
こがけん：それ以外は尺を使って全然違う事を話してしまうので。チーズの本の話をし出した時はほんとにもう…それでその（オレンジの）スーツを着てきたのかと思いましたよ。
丸屋：それは違うよ！ そして……、Maggot（ウジ虫）治療ね！
こがけん：もういいよ！
丸屋：今回Maggot（ウジ虫）っていいながらドラマに出てきたのはWorm（虫・ミミズ）だったもんね！
こがけん：Worm（ミミズ）でしたね。僕も気になっていたところでした。Wormって！ウジ虫だけじゃないなって！今回の収録、僕は基本的に面白かったです。MCの役も任されたのでこういう風に言っていますけど、そういう役でなければ「面白い話ですね。」って丸屋さんのお話を聞いていますから。そういう役回りだったと思ってください。
丸屋：チーズの話とか、さなぎの話とか、ペリーの黒船来航の話とか！
こがけん：ほんとにもうやめてください。延長戦？
丸屋：でもほんと、（ブーン家の乗る）捕鯨船が日本近海まで来る理由ってそうじゃないですか。でも日本海でクジラは採れないから多分…
こがけん：太平洋側ですね。
丸屋：そうですよね。制作陣はとりあえず日本海って書いておけと思ったかもしれませんが、それは”Sea of Japan” じゃなくて “Pacific Ocean”じゃないのとは思いました。
こがけん：それはそうだと思います。
丸屋：ただそこで日本近海って言葉を出したってことは、奥さんが日本人であるってことを匂わせているのかなと思います。1850年代の時点で結婚ができたかどうかは置いておくとして。
こがけん：確かに。そういうバックボーンってすごく重要ですよね。よく映画評論家の話はいらないという方がいますが、そういう時に僕はこう言います。例えば200年後に現代を描いた映画の中に「ヤバい」っていう台詞が出てきて、それがほんとに危ない状況で使う「ヤバい」なのか、良いねそれ！って意味の「ヤバい」なのか、誰かが説明しなきゃ絶対話が分からない。そのために映画評論家は必要という話をいつもしています。今回のように、日本海っていうのはおかしいよね、じゃああれは、奥さんが日本人というのを示唆しているのでは、と。こういう事を話してくれる人は本当に重要ですよね。ただ、横道に逸れ過ぎるよというのを僕は丸屋さんに言っています。
丸屋：この場合のヤバいは、最近の英語で言うと「Sick」ですかね。
こがけん：「ill」？
丸屋：一時期は「ill」だったんですけど、もう「Sick」まで来ちゃいました。それ、単なる病気やんと言う気がしますが、「That’s Sick…」って言ったら、「めっちゃかっこええやん」の意味です。
こがけん：なるほど。ヒップホップで「ill」だぜ。っていうのが「Sick」まできてるってことですか…。ってこれはもう止めましょう！音楽の話まで飛んでしまうので。これはまずい。変にパスあげてしまった。
作中で怖いな、秀逸な演出だなと思った、または大きく心が動いたシーンは？
こがけん：ホラーって、様々な手法を使ってあらゆるストレスを人に与えると思っています。スティーヴン・キングは他の作品でも描いていますが、本作では村八分にあうというか、ハブられてしまう、自分だけこの土地に馴染めない、何故か分からないけど憎まれている、とか引っ越してきたのに、そこに受け入れられないかもっていうのは相当恐ろしいことだと思います。人間的、呪い的怖さ、化け物が出てくるような怖さより、自分が受ける疎外感・恐怖を描いていてその辺りの底上げが非常に繊細で上手く演出されているなと思いました。
丸屋：秀逸でいうと、今回１０話のドラマになっていますが原作はスティーヴン・キングの短編でその短編は、“クトゥルフ神話”から持って来ている部分が多々あり、そのクトゥルフ神話というのは、ハワード・フィリップス・ラヴクラフトが書いたものだけれども、実はラヴクラフトが、ロバート・ブロックという人の作品から引用した部分が、例のウジ虫のシーンだったりして。もう、引用の引用の引用のドラマ化みたいなものなんです。孫引きどころではなくひ孫引きみたいな引用の世界です。
こがけん：そもそも神話ってかなり昔の話のようだけれども、実はラヴクラフトが1910年代（1920？）ごろに作った神話で、それが本作の引用になっているというのが面白いですよね。でもそれも引用引用で…
丸屋：これはヒップホップ信者としても言いたいのですが…
こがけん：サンプリングですか。
丸屋：YES！すべての創作は2次創作ということでもあります。だから、このドラマもとても秀逸なのだけれども、結局元は、引用に引用を重ねたもの。でもそれは何がサンプリングされているのかを突き止めるのが現代の鑑賞者にとっては醍醐味でもあって。
こがけん：僕も同様に思っています。今、映像とかすべての作品がほんとにヒップホップ的なものになっているんですよ。すべてがサンプリングの物になっていて。90年代に美輪明宏さんも、今の作品で、完全にオリジナルな物等もうないって言っていて。それってもうファッションでもなんでもそうですし。全部サンプリングでヒップホップ的な物になっていて。そこからカウンターカルチャーとして何が出てくるかっていうのはちょっと面白いなと思っています。
丸屋：もしかすると昔から全ての創作は2次創作だったのかもしれないですね。
こがけん：そうですよ。『ミッドナイト・イン・パリ』みたいだな。
丸屋：アレクサンダー大王は、エジプトのラムセス２世を目指していたんですが、ラミセス２世自身は実は伝説のギルガメシュ大王を目指していたらしいんです。アレクサンダー大王も紀元前何年前の人だよという感じですがその人だって、自分の人生が過去の偉人の2次創作の２次創作だったという事です！
これまでのスティーヴン・キング作品と本作の違いを教えて下さい
こがけん：厳密にいうと違いはないです。普通だったら短編で１０話を製作すると薄まるところがこれだけ濃密になっているというのは、脚本家の方やエイドリアン・ブロディがすごくスティーヴン・キングが好きで、自分の中のスティーヴン・キングだったらどうするだろうと考えながら進めてきたのが分かるというか。結構（スティーヴン・キング）っぽい作品ではあると思います。
丸屋：もし、違う点があるとしたら、めちゃくちゃ短い短編を、よくここまで引っ張りましたね！！という。
こがけん：そうそう。元々短編だったとは思えないです。小一時間の作品で１０話になるわけですから。
本作は人間ドラマでもあり、社会派の作品でもあります。ホラー以外のドラマ性を、本作のどこに感じますか？
丸屋：プリーチャーズコーナーという街では一見すると疫病のようなものが流行っていて、それをもたらしたとされるブーン家という家族が居て、そこの子供たちは全員アジア系なんです。であるが故に、アジア系の人が病気を持ってきたとされて疎まれるんです。まさに今、コロナ時代のアメリカの写し絵そのものなんじゃないかと。スティーヴン・キング自身そこは考えずに作ったと思いますが、映像化して2020、2021年の状況に出てきたのは素晴らしいと思います。
こがけん：完全にアップデートされていますよね。映像化されるにあたって。そういう差別みたいなものをホラーや恐ろしい者の存在、見えないものやファンタジーに乗せていますけど、結局本質はレイシストや差別など、ずっと変わらずあるものをテーマにしている。意外とこの作品は普遍的な作品だと思います。
丸屋：『ゲット・アウト』以降のキング映像という感じですね。
こがけん：『ゲット・アウト』も人種差別を描いた作品なんだなと思っていたらそれがミスリードに使われていますね。
お気に入りの登場人物、注目ポイントは？
こがけん：保安官ですね。
丸屋：我々は“ミスターもみあげ”と呼んでいますけどね。
こがけん：保安官は、チャールズ一家がチャペルウェイトに来て、街の人達に疎まれて白々しい目で見られている時に、そういうのを感じつつも保安官としての職があるから中立にあろうとする人です。一番絶妙に繊細な立ち位置なんです。この人が物語の中で、どういう立ち位置で振舞うかによって内容も大きく変わってくると思うので物語にとって大事なポイントだなと思っています。あと単純に見た目が良いです！
丸屋：私が惹かれるのは子供たち３人です。海の上で生まれ育って、初めて陸に来て、そこで突然疎まれる、ホームって言われてもそこは自分の家じゃない、家とは思えない！そんな子供たちの葛藤がとても良いと思います。
座談会で一番印象に残った・盛り上がったトークは？
こがけん：チーズの話ですかね…盛り上がったっていえば。座談会の方向性を決めた話だったと思います。
丸屋：私は早川文庫のハヤカワ書房で育った者です。なので元早川書房社員で、ハヤカワ文庫のファンタジー部門を創設した風間先輩が横にいた事がとてつもない事だったと思っています。
こがけん：丸屋さんにがっかりした事があって。最初に弟子です！って風間さんに言っていたのに、「先輩！」て言っていたのがちょっと…師匠と弟子感を貫いてほしかったなって思いました。
丸屋：突然先輩後輩に戻ってしまって。
こがけん：敬いすぎて踏み込めてなかったですよ。丸屋さんも伊藤さとりさんも自由に話してくれていたので、そこで風間さんみたいに本当にスティーヴン・キングについて詳しく語ってくれる方がいて、風間さんの話をはさみながら進行できるのは良かったです。
丸屋：だからチーズの話をしても良かったんだよね。
こがけん：でもチーズの話をした時に、風間さんは元には戻せなかったですよ。僕がいなきゃ無理です。
キングの作家と映像化についての関係をどう思われますか?
こがけん：一番最初に『It』の小説を読んだときに見開きで上下の４段の列を使ってある墓がどういう墓かという事だけを説明していたんですよ。文字も小さくて。だから細部にこだわる人というイメージがあります。だから映像化するときにも細部に拘らなくてはという点では『チャペルウェイト 呪われた系譜』はめちゃくちゃ技術や音楽に拘っているなと思いました。だから没入して抜け出せない恐怖はありました。
丸屋：原作が映像化されているという意味ではもしかしたらナンバーワンなんじゃないかと思います。だけど彼の小説作品群全てを繋ぐ『ダークタワー』が不評なのは私はとても可哀想だと思います。私は、『ダークタワー』は決して嫌いではありません！本人は気に入っているけど興行収入がダメだったようですね。
インタビュアー：スティーヴン・キングの緻密な描写をどう解釈するかというのは作り手によってかなり違うのかもしれないですね。
こがけん：そうですね。風間さんも言っていましたけど、だからといってスティーヴン・キングがOKを出したものが面白いとは限らないと言っていました。
丸屋：スティーヴン・キング意思に沿っただけであって、作品としての娯楽度、完成度が高いとは限らないと言っていました。
こがけん：だからスティーヴン・キングの原作と照らし合わせた時に、飛躍したぶっ飛んだ解釈で作っても、スティーヴン・キングが面白いじゃんと思ったら結局本人は認めた作品になるし。でもそれがめちゃくちゃ面白いかって言ったらそうでもないし。『シャイニング』も面白いですからね。本人はすごく納得いっていませんけどね。
丸屋：スティーヴン・キング承認と、原作再現度と、我々の満足度はそれぞれ全て違うわけですよ。
こがけん：そもそも（映像化された作品の）物量が違うんですよね。
丸屋：そうです。こんな事を語りきれるのは、これだけ映像化されているからであって、普通こんなに映像化されないですもん。
こがけん：題材にしている物が、クリーニング屋の機械だったり、化け物も蜘蛛だとか、なんだか映像化できるんじゃないかと考えられる身近な物が映像化されているんです。
丸屋：“ピエロ恐怖症”という言葉がありますがそれが確立されたのは恐らくキングのせいだと思います。
こがけん：『IT』めちゃくちゃ好きです。
丸屋：2017年にリメイクされた『IT』、あれのプロデュースをしている方が『リンカーン秘密の書』の原作の人なんですよ。『リンカーン秘密の書』って日本語でいったら普通ですけど英語原作だと『Abraham Lincoln: Vampire Hunter』なんですよ。カッコイイ～
こがけん：そっちの方が分かりやすいですね。
本作の独自のキャッチコピーをつけて友人にお勧めするなら？
こがけん：もう「呪われた系譜」って付いているのに？なんだろうな…
丸屋：「ウジ虫の降臨を目撃せよ！」ウジ虫でもないし降臨もしないけど！
こがけん：じゃあ僕は、「もう引っ越ししたいとは言わせない」
丸屋：これだ！！
こがけん：これですね。
インタビュアー：4話５話で急展開でした。今Twitterなどでも考察がすごくブームなので、本作でもブームが起こるんじゃないかなと思っています。
こがけん：そうですよね。Twitterでもクトゥルフ神話！ってめちゃくちゃ盛り上がるんですよ。だから絶対に本作でも盛り上がると思います。観進めて、これってこういうジャンルなのかって思って離脱しないでほしいです！人によってはジャンルで棲み分け決めていて、このジャンルは観ないって決めている人もいると思うんですけど、僕は何もかも期待せずに観るのが一番楽しいと思っているので本当に力を抜いて観て下さいと思います。
視聴者の皆さまに一言
こがけん：一つ言えるのが、この話、最初はじっくりと、低温でコトコトと火を通してくるんですよ。ただ後半にかけての畳みかけ方が素晴らしく盛り上がっていくので途中で挫折しようものなら、めちゃくちゃ損だと思います。１話１話メリハリがあるので。最後まで観て下さい。
丸屋：私も同意見なので、それをキャッチコピーにすると「前半の緩やかさに騙されるな！」です。
こがけん：あー！いいですね！
丸屋：何も起こらないのかなと思うんですけど、何も起こらないのが怖いんですよ。
こがけん：リンゴのコンポートを作るぐらい弱火なんです。でもそれはしっかり美味しい。あ、それにリンゴだ。リンゴも大分キーワードになってきます。
＞『チャペルウェイト 呪われた系譜』公式ページはこちら 『チャペルウェイト 呪われた系譜』
原題：CHAPELWAITE
(c) 2021 Sony Pictures Entertainment. All Rights Reserved.
